An interweaving Ecclesiology

00:00:07: Gemeindeerneuerung beginnt bei Kindern und Jugendlichen.

00:00:10: Youth Inside öffnet die Tür von wissenschaftlicher Forschung für den Alltag der Kinder- und Jugendarbeit, damit eine junge Generation im Glauben an Jesus wachsen

00:00:20: kann.

00:00:25: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Youth Inside Podcast!

00:00:28: Ich freue mich heute, Matti dabei zu haben.

00:00:30: Hallo Matti?

00:00:33: Du darfst direkt mal vorstellen was heute vor uns liegt.

00:00:39: Genau, wir beschäftigen uns mit einem Buch von einem britischen Theologen.

00:00:43: Ein praktischem Theologian Mark Scanlon und er hat einen Buch geschrieben mit dem Titel An Interweaving Ecclesiology eine verwobene Gemeindeteologie ecklesiologie Und der Untertitel The Church Mission and Young People.

00:01:01: also es geht um gemeine mission und junge leute.

00:01:05: und in diesem buch stellt er eben seine Überlegungen, sein Bild von Gemeinde als einem Gesamtgewebe vor.

00:01:16: Ja ... Wir hatten eine sehr lange Vorbesprechung, ich sag's mal so.

00:01:22: Also es ist ein recht wuchtiges Buch weil es natürlich mit ganz viel zu tun hat.

00:01:29: was ist Kirche?

00:01:31: Wo fängt Kirche an?

00:01:32: wo hört Kirche auf?

00:01:35: Was definiert eigentlich Kirche und Gemeinde?

00:01:37: Also so ganz Grundsatzfragen der Theologie, die ja auch irgendwo in jeder Tradition unterschiedlich beantwortet werden.

00:01:44: Das macht es jetzt natürlich für uns auch ein bisschen schwierig dieses Buch zu diskutieren.

00:01:48: Wir versuchen einfach drüberzureden und am Anfang mal zusammenzufassen worum es geht.

00:01:55: um so die Nuggets rauszunehmen, die Beobachtungen herauszuneben ist ja keine klassische Studie aber eher ... hat ja schon so eine Feldforschung.

00:02:03: Also wo er teilweise mit Jugendgruppen lebt, die von innen heraus ... ... Erkenntnisse versucht zu gewinnen.

00:02:12: Also im Prinzip ist es ja schon ein Stück weit ein Studie geht glaube ich auch seine Doktorarbeit zurück?

00:02:16: Genau also ... ... zwanzig-einundzwanzig ist dieses Buch was wir heute besprechen ... ... publiziert worden, geht aber zurück wie du sagst auf eine Doktorbeit der ... ... zwei Tausend Siebzehn in England unter der Begleitung von Pete Ward... ... auch bekannter praktischer Theologe britischen ... Bereich eingereicht hat.

00:02:34: und genau kommt so ein bisschen aus dieser ... Fresh Ex-Bewegung in England, die aus der anglikanischen Kirche her erwachsen ist.

00:02:42: Wo Kirche eben neu gedacht wird.

00:02:45: Man versucht neue Wege zu finden, da Kirche eine Form zu geben, die anschlussfähiger ist im postmodernen Zeitalter.

00:02:53: Und sein Ansatz ist eben das hast du auch kurz erwähnt schon es in zwei Jugendgruppen hineinzugehen diese zu studieren.

00:03:01: Er ist da als Teilnehmender Beobachter über einen langen Zeitraum mit dabei und schaut sich an, wie gehen die vor?

00:03:07: Wie leben sie ihre Jugendarbeit.

00:03:10: Und bezeichnend ist eben das es Jugendarbeiten sind.

00:03:13: zwei Jugendgruppen, die para gemeintlich sind würden wir sagen oder zumindest nicht selbst als Kirche verstehen auch explizit sich nicht als Kircheverstehen nicht der Institutionkirche zugehörig sind um eben missionarisch besser anknüpfungsfähig zu sein gegenüber Skeptikern, die vielleicht Kirche an sich infrage stellen.

00:03:41: Um die Namen zu nennen, die Urban Saints sind das ... Damals waren es die Crusaders.

00:03:45: Könnte man vielleicht vergleichen mit dem CVJM-Bund in Deutschland?

00:03:50: Ja da sind wir jetzt eigentlich schon mitten im Thema.

00:03:52: Vielleicht streiken wir genau da mal ein und skizzieren so seinen Problem.

00:04:00: Beziehungsweise das Problem, was er sieht und worauf er dann halt ausgehend genau dieses Buch quasi vorstellt?

00:04:08: Du hast jetzt paragemeindliche Jugendarbeit schon erwähnt so als Schlagbegriffen, den ja auch ein Stück weit kritisiert.

00:04:16: Ja, du kannst gerne mal loslegen um sein ... dieses Grundsatzproblem, was es sieht.

00:04:22: Genau also vielleicht, um dem Begriff nochmal aufzugreifen an dem Reib der sich Total in seinem Buch.

00:04:28: Und er sieht eben ... ein Versäumnis darin, dass wir in der Praxis christlicher Jugendarbeiten die außerhalb von Gemeinnestadt finden da eine Trennung geschaffen haben, eine Kluft entstanden ist, eine Gap entstanden is zwischen Kirche und christlicher Jugendarbeit aller Urban Saints, aller CVJM-Modell.

00:04:52: In seinem Ansatz beobachtet er eben diese Jugendgruppen sehr intensiv und sieht, aha.

00:04:59: Eigentlich unterscheiden sie sich von der Praxis her gar nicht so stark von dem was wir normale kirchliche Praxis nennen würden.

00:05:08: So ein Freitagabend in der Jugendgruppe sieht sehr ähnlich aus zu einem Sonntagmorgen Gottesdienst einer konventionellen Gemeinde.

00:05:15: Da stellt sich die Frage, inwiefern können wir da eigentlich noch von getrennten Konzepten reden?

00:05:21: Sind diese Jugendarbeiten nicht selbst eigentlich ... Kirchliche Räume.

00:05:25: Das ist so ein Wort, was er immer wieder nennt.

00:05:29: Er beschreibt sie dann als kirchliche Bäume und lässt sie in seiner Wertung quasi als Strang darstellen ... Als Einstrang eines gemeindlichen Gesamtgewebes.

00:05:41: Also er sieht genau die Praxis der Jugendgruppen und leitet daher ab, was die da machen?

00:05:48: Ist eigentlich genau das, was Gemeinden auch machen.

00:05:51: Und deswegen sind Sie quasi Teil oder können Sie, haben Sie das Potenzial zu sein?

00:05:56: Teil eines Gesamtgemeindegewebes zu sein.

00:05:59: Wir kommen gleich noch mal zur Metapher, die er gebraucht ... Genau!

00:06:02: Ich fand da ganz plastisch, dass er schreibt, wir beschäftigen uns im Namen der Kirche mit Kindern und Jugendlichen ohne zu sehen, dass sie Selbstkirche sind.

00:06:15: Das ist vielleicht mal so ein Schlagbegriff oder einen Schlag-Zitat freizitiert jetzt... Oder Ganz am Anfang schreibt er, ich möchte keine Ecclesiologie, also so gemeindeleere für Kinder und Jugendliche entwickeln.

00:06:31: Also for sondern of Youth Ministry Sondern quasi eine Kirchenlehre der Kinder- und Jugendarbeit.

00:06:38: Genau Das beschreibt vielleicht so sein Kernanliegen von Anfang an Weil er dann sagt auch direkt in der Einleitung Verständnis der Kirche, wo die jungen Menschen einen zentraler Teil sind und eigenständig sozusagen wahrgenommen werden kann ein Geschenk sozusagen sein für ein Verständnis der Gesamt- oder Kirche als Gesamt als Großes.

00:07:08: Mehr um das mal praktisch zu machen mehr als wir jetzt denken wenn wir an Gottesdienst denken an klassisch institutionelle Kirche sozusagen mit dem wie wir Ja, auch im freikirchlichen Bereich sozusagen Kirche beschreiben würden.

00:07:23: Genau also was ich gerade beschrieben habe ist mehr so die praktische Kluft wo er sagt okay wir haben hier einerseits Und die Urban Sins in ihrer Geschichte sind eine missionale Jugendbewegung, die außerhalb der Kirche arbeitet um Jugendliche zu erreichen.

00:07:38: Aber mit dem Ziel um sie dann einzuschleusen in die Gemeinde also Jugendgruppe als Vorstufe zur Gemeinde.

00:07:44: und das sieht ja eben kritisch diese Kluft dieser Trennung der Jugendgruppenpraxis und der kirchlichen Praxis.

00:07:54: Und theologisch, wo du in die Richtung gerade gehst, ist diese andere Gap-Diabin, die andere Kluft.

00:08:02: Da geht da zurück auf Kenner Crazy Dean, der auch so eine kurige Fähre in der Jugendarbeit ist.

00:08:09: Der dann eben von dieser Kluff der Jugendarbeit und der Theologie der Gemeinde als Ganze spricht.

00:08:15: Ich find das ganz stark eigentlich, dass er die Jugendlichen in den Fokus setzt auch theologische Subjekte, die eine Stimme haben sollten in unserer Diskussion über was Gemeinde ist.

00:08:29: Wie gemeinde auszusehen hat welche Form sie haben sollte?

00:08:34: Und er sagt ihm okay wir haben ganz oft ... In seiner Beobachtung dieser Anfangsstrichen paregemeintlichen Jugendgemeinden eine Jugendbewegung ohne theologische Reflexion der Gemeinde.

00:08:52: Und wir haben andersherum Gemeinden, die Stimmen der Jugendlichen nicht genug betonen.

00:08:57: und

00:08:58: das ... Was mir da noch mal so klar geworden ist, weil eben diese Bereiche aus der Kirche sozusagen von der Kirchen getrennt wurden als eigenständig gesehen worden.

00:09:06: Genau deswegen haben sie nicht mehr diese theologischen Reflexionen bei diesem Wort para gemeintlich jetzt.

00:09:12: ... ein Stück weiter zu gehen.

00:09:15: Also er sagt dann, wir brauchen wieder eine stärkere Verbindung von einer Theologie der Kirche und eben Youth Ministry, Kinder- und Jugendarbeit.

00:09:26: Und sagt dann dafür habe ich diesen Intervening, diese Metapher Intervenig Ecclesiology wie das Buch heißt?

00:09:33: Wie hast du es gerade gesagt in verwobene Gemeindellehre?

00:09:35: Genau!

00:09:36: Also auf dem Cover können wir vielleicht... irgendwie noch bei Instagram hochladen, damit ihr euch das angucken könnt.

00:09:42: Da hat es eben so ein buntes Gewebe abgebildet und er sagt eben verschiedene Formen christlicher Gemeinschaft wie eine Jugendgruppe oder einen Hauskreis aber auch andere Formen des christlichen Zusammenseins können Einzelstränge bilden eines Gesamtgemeindegewebes.

00:10:06: Und das sind ja dann die drei Schlagworte?

00:10:09: Kirchemission und junge Menschen.

00:10:12: Und das sind keine drei separate Dinge, sondern jeder für sich bildet etwas ab was in der Gesamtheit dann auch kirche darstellt.

00:10:19: Kirchen bildet genau.

00:10:20: Kann man das so sagen?

00:10:21: Ja es ist manchmal gar nicht so leicht eine Metapher wo ein ganzes Buch zugeschrieben ist so ganz pointiert zu benennen um das nochmal klarerzumachen.

00:10:30: er hat dann in einem Artikel benennt er mal drei Thesen wo er diesen Ansatz auch oder einiges von seinem Ansatz versucht auf den Punkt zu bringen.

00:10:41: Die können wir ja mal durchgehen, ich glaub dann wird auch vieles klar.

00:10:45: also das erste ist er sagt Wir müssen vorsichtig sein von einer Blaupausen-Ecklesologie, also Gemeindelähre Ich sag das und du erklärst

00:10:58: Genau, also er ist ganz kritisch dem gegenüber mit so einer vorgefertigten Idee von Gemeinde an den Staat zu gehen.

00:11:08: Ob das jetzt in der Gemeindenneugründung ist oder generell im Nachdenken über Gemeinde und er kommt da eben auch ganz stark her von seinem Doktorvater Pete Ward diesen Begriff Flüssigen Gemeinde geprägt hat, Liquid Church.

00:11:23: Wo die Grenzen der Gemeinde Fluide sind irgendwie sehr anpassungsfähig und das Anliegen ist eben das Gemeinde nicht ... Und das wird es gegenüber nicht statisch, nicht fest ist.

00:11:36: Nicht solid ist sondern eben flüssig und agil.

00:11:40: Das würde besser passen zu unserer Zeit in der wir heute legen wo auch vieles einfach in Bewegung ist sich ständig verändert und die Kirche quasi unter diesem Anspruch steht sich da auch in einer gewissen Weise wie Wasser an die Gegebenheiten an das Umfeld anzupassen.

00:11:58: Und da ist natürlich ganz spannend theologisch die Frage gut.

00:12:01: Wie waren wir denn Identität von Gemeinden?

00:12:03: Aber das mal so, als erste Frage kommen wir sich später noch mal drauf zurück in den Raum gesteht.

00:12:09: Sein Anliegen ist eben zu lösen von einem vorgefertigen starren Konzept von Gemeinde, wo Jugendliche irgendwie mit rein integriert werden müssen.

00:12:18: und ich glaub sein Punkt ist stark, lasst uns die Jugendgruppen für sich ... Als ecclesialen Raum, als kirchlichen Raum verstehen und damit integrieren in so ein Gesamtgewebe von Gemeinden.

00:12:33: Das ist ja auch schon fast der zweite Punkt, den er sagt.

00:12:36: Also die zweite These ist dann ... Die Kirche ist beides Institutionen und Movement.

00:12:44: Bewegung geht da schon ein bisschen rein?

00:12:46: Ich glaub stark bei dieser Blaupausen-Idee ist ja zu sagen... Also ist dieses Emerging Churches.

00:12:55: Wir machen was und davon entsteht dann Kirche, das kann sehr unterschiedlich am Ende bei rauskommen.

00:13:05: Ich arbeite mit Kindern und Jugendlichen, ich mache eine offene Kinder- und Jugendarbeit und da entsteht irgendwie was draußen, das wird zur Kirche?

00:13:11: Sei ich das

00:13:12: zu blatt?

00:13:12: Nee, du sagst es voll richtig.

00:13:16: Er baut seinen Buch so auf, dass er erst mal einen theologischen Unterbau quasi in den ersten Kapiteln skizziert und beruft sich da auch auf den Erzbischof Ron Williams der imten ... In einer Aussage, das so präventiert gesagt hat, dass Kirche darin steht, wo eine Begegnung mit Jesus geschieht.

00:13:37: Und Kirche sich erhält, wenn Menschen diese Begegnungen weiterführen und da ... Diese Begegnungen weiter suchen als Gemeinschaft.

00:13:47: Das ist natürlich ein ganz breiter Nenner quasi für unser Denken von Gemeinde.

00:13:56: Und davon ausgehend baut er eben sein Modell und sagt, gut, wenn das ... Der Nenner ist, dann können Jugendgruppen, die eigentlich außerhalb von Gemeinden waren.

00:14:10: Weil wir sie so geschaffen haben quasi.

00:14:13: Dass die letztlich auch irgendwie Teil von Gemeinde sind.

00:14:16: Weil da entstehen ja solche Begegnungen.

00:14:19: Genau also es ist nicht reduziert irgendwie auf meinen ... Gottesdienst und das, was man vielleicht im Kopf hat.

00:14:25: Was so eine klare Kirche ausmacht?

00:14:27: Das hat man auf dem Papier.

00:14:28: Dann erfüllt man das und dann lebt es.

00:14:29: Man lebt erst mal.

00:14:31: Und dann versammelt man sich um Christus.

00:14:32: Lebt Beziehung und Gemeinschaft betet ... Es entstehen Bewegungen, die man dann Kirche nennt.

00:14:39: Wobei er das auch versucht in diesem Modell zusammenzuhalten und sagt, dass braucht beides.

00:14:43: Wir können nicht dabei stehen bleiben, ne Jugendgruppe zu haben.

00:14:47: Die ist in sich hinreichend Kirche.

00:14:52: sondern es braucht eigentlich auch diese soliden Formen der Kirche, die institutionelleren Form von Kirche.

00:14:59: Die dann zum Beispiel eine klarer Sakramentalpraxis haben, eine Feier vom Abendmahltaufe.

00:15:06: Die braucht's einfach in diesem Gesamtgewebe von Gemeinden.

00:15:10: und das würde nicht reichen zu sagen meine Jugendgruppe und mein Teilnahme an der Jugendgrupp ist schon ausreichend für meine Zugehörigkeit zur

00:15:20: Kirche.".

00:15:22: Ja, an dem Punkt haben wir viel diskutiert.

00:15:24: Wie genau meint er das?

00:15:25: Als er sagt auf jeden Fall ... Das war ja die zweite These da sind wir jetzt quasi schon.

00:15:31: Dass das Kirche beides ist institutionell und eben Bewegung um das einfach nochmal zusammenzufassen.

00:15:37: Und der sagt dass Problem ist wenn wir also das Wir-Kirche, wir meint jetzt mal einfach die westliche Welt sag ich jetzt Kirche eher institutionell fassen, also mit bestimmten Formen.

00:15:49: Ich mach's jetzt mal am Gottesdienst

00:15:50: fest.".

00:15:52: Und das er sagt, dass Jugendarbeit dann eher als dieses Movement verstanden wird?

00:15:56: Er vergleicht es mit den verschiedenen Metaphern für Gemeinde im neuen Testament

00:16:00: z.B.,

00:16:01: institutionell als lebendige oder Steine aufgebaut zu einem Tempel, erste Peter II und dann Bewegung mehr der Leibkristi ... Und er sagt Jugendarbeit wird dann eher in diesen Bewegungsraum gesehen was sehr anpassungsfähig ist, an den Kontext und ... Also das, was er kritisiert ist.

00:16:21: Die denke, dass eine ist nur richtig Kirche?

00:16:24: Diese Jugend aber dieses Movementmäßige nicht.

00:16:26: Weil gesagt wird, das muss dann immer in die Kirche reinführen.

00:16:29: Und ich glaub, das ist ja so seine Nein-Punkt.

00:16:34: Genau daran reibt es sich.

00:16:36: Zu sagen wir brauchen, er spricht ja dann immer von ... Ambiguität, also Mehrdeutigkeit wäre vielleicht das, was es meint.

00:16:44: Und er sagt, das muss man hochhalten.

00:16:45: Also, es braucht beides um ... Kirche richtig abzubilden in dieser Welt.

00:16:51: Dieses Bewegungselement, ja.

00:16:54: Was die Jugendarbeit repräsentiert und dass institutionelle was so der klassische Gottesdienst kirchliche Rahmen ... ähm ... Ja.

00:17:04: Repräsentieren.

00:17:05: Genau.

00:17:06: Und was er dabei ... immer wieder an verschiedenen Stellen erwähnt und was wir jetzt auch irgendwie ein bisschen kritisch auch reflektiert haben ist, dass dann letztlich darauf hinausläuft das jeder Mensch selbst, jeder Teilnehmer einer Jugendgruppe.

00:17:26: Ob jetzt als Leiter oder tatsächlich als Teen quasi seine eigene Gemeindeform bastelt und bauen kann mit verschiedenen Bestandteilen, also der Jugendgruppe vielleicht noch nach Hauskreis mit dazu oder dann unter dem Sonntagsgottesdienst.

00:17:42: Aber es wird sehr individuell.

00:17:45: was für dich Gemeinde ist entscheidest du selbst.

00:17:48: und das ist eben ein ganz stark anderes Denken als dieses klassische Denken dass man eine Gemeinde hat Als der man hinzugefügt wird, wo ein Teil vonwird.

00:18:04: Wo man sich auch eingliedert ... Das ist dann weniger das, was Mark Scanlon für sich als ideal bestimmen würde?

00:18:13: Ja und um das nochmal zu ergänzen, wir kommen gleich noch mal zu einer Diskussion da ist er sich selbst auch also bleibt ja auch ein bisschen spammig weil er macht uns mal den Sakramenten fest Also Tauf und Abendmal im Kern, sagt er ja ... Das fehlt halt in diesen kirchlichen Räumen.

00:18:35: Genau.

00:18:36: In diesen Jugendgruppen.

00:18:37: Deswegen hat das andere als braucht es das?

00:18:42: Mhm.

00:18:43: Muss sich ergänzen sag ich jetzt mal platt.

00:18:45: Aber dann gebraucht der auch so oder gebrauchte eine leicht metaphorische Sprache, auch der Sakramente von Tauf in Praxis und sagt dann Ja wenn man dass sozusagen im Leben lebt.

00:18:58: Also, im Abendmahl lebt man Hingabe für andere Menschen und das können wir ja auch in der Jugendarbeit leben.

00:19:04: also haben wir da ... Ich glaub, er sagt ne sacramentale Praxis ... Nee nicht Praxis.

00:19:09: Relationalität.

00:19:11: Leben so ein sacramentales Leben haben wir dann ohne die Praxis sozusagen zu haben.

00:19:16: Und dann ist es auch wieder so ein bisschen schwammig, ah, ist es doch voll?

00:19:20: Kirche, nur wird dann irgendwie vergeistlich oder versinnlich.

00:19:24: Was ich sagen würde, du kannst kein ... keine ... sacramentales Leben führen ohne ... eine vorhergehende, sacramentale Praxis.

00:19:34: Also

00:19:34: begleitende?

00:19:35: Genau

00:19:36: und ich mein an sich kann man schon sagen okay positiv könnten wir rausnehmen gemeinten und das schreibt er auch so die Dine Tote in Anführungsstrichen.

00:19:46: Sacramento Praxis haben die nur auf die Form reduziert wird wo es abends mal zwar gefeiert wird aber nicht sichtbar ist dass die Gemeinde dann in Gemeinschaft, in Einheit im gegenseitigen Dienen im Alltag miteinander lebt.

00:20:00: Dann ist das auch verkehrt und da können wir quasi von diesen Jugendgruppen lernen, die in seinem Verständnis eben ein stark-sagramentales Leben haben und führen in so einer sehr innigen starken Gemeinschaft wo ganz tiefe Begegnungen im Gespräch stattfinden dass Die Gemeinde, die vielleicht nur eine Form von Sakramentnaht aber kein geistliches Leben hat.

00:20:27: Dass sie sich das dann ankreiden lassen müsste quasi.

00:20:31: Warte ich glaub wir sind Theologen!

00:20:32: Wir wollen immer direkt so was machen wir damit?

00:20:35: Wie finden wir

00:20:35: das?!

00:20:36: Aber das sind auch Themen, die so typisch stecheln.

00:20:39: Noch dem dritten Punkt den er macht.

00:20:40: und dann gehen wir rüber zur Frage, was wir da mitmachen in unserer Kinder- und Jugendarbeit.

00:20:46: Also die dritte These wäre dann zu sagen ... seht die Kindern und Jugendlichen als Kulturinterpreten, Kulturhermerneutiker.

00:21:00: Und das können wir relativ kurz machen weil finden wir gut.

00:21:02: Ja absolut!

00:21:04: Genau.

00:21:04: also das ist ja das Grundanlegen von Youth Inside dass wir sagen wollen okay Jugendliche haben eine ganz ganz wichtige Stimme innerhalb unserer Gemeinden.

00:21:13: du hattest grad so ein cooles Zitat aus deinem... aus deiner Afrika-Zeit.

00:21:18: Vielleicht kannst du das mal kurz wiederholen, dass es richtig gut passt an der Stelle?

00:21:21: Ja, er hat fast jeden Sonntag dann die Kinder nach vorne gerufen vor der Predigt und als alle da stand und gesagt wir freuen uns über euch weil ihr seid nicht die Kirche von morgen sondern die Kirchen von heute und dann für sie gebetet.

00:21:39: Es war immer so ein unfassbares ... Das war nicht einfach eine Floskel, sondern so ganz...

00:21:44: Ja, genau.

00:21:45: Und ich mein ... Das ist die große Stärke an seinem Ansatz, an Scandalsansatz, dass er anfängt damit in die Praxis der Jugendarbeit reinzugehen und damit die Stimme der Jugendlichen würdigt und daraus heraus seine gemeine Theologie erbaut.

00:22:00: Er sagt eben, junge Menschen sind unfassbar wichtige Kulturinterpreten, Kulturhermeneuten.

00:22:08: Sie verstehen unseren Umgebungskontext viel besser als viele Erwachsene?

00:22:14: weil sie einfach am Puls der Zeit sind.

00:22:18: Und er macht das fest an drei Problemen, quasi vor dem wir stehen.

00:22:22: Wir leben in einem sekularen Zeitalter ... Das führt dann zurück auf Soziologen wie Charles Taylor oder Erzählogen die das dann aufgreifen.

00:22:31: Andrew Roode von dem haben ja auch schon einiges gehört bei Youth Inside und er sagt Jugendliche haben einfach ... Praktische Weisheit, weil sie in dieser Welt groß geworden sind.

00:22:45: Und auch viel anknüpfungsfähiger mit der Gesellschaft, in der wir leben.

00:22:54: Der zweite Punkt ist politische Unruhen.

00:22:58: Das ist natürlich auch was, womit wir alle konfrontiert sind.

00:23:03: Und er sagt anhand von Jugendlichen, die es geschafft haben irgendwie die Stimme der Welt zu werden oder die Stimmen der Jugend zu werden.

00:23:11: Dass wir oft wie hören sollten, dass sich Figuren über die lässt sich dann wassensich auch mal eins nochmal streiten.

00:23:17: aber so Beispiel wie Greta Thunberg und Anna Emma Gonzalez Die nennt ja als Beispiele von Jugendliche, die den Finger in die Wunde liegen Mischstände in dieser Welt sehen erkennen und dafür einstehen.

00:23:29: Deswegen brauchen wir das... oder müssen wir überlegen, wie können wir diesen Stimme-Raum geben.

00:23:35: Und dann dritter Punkt Hyper Connectivity.

00:23:38: also wir sind total verbunden miteinander in einem digitalen Zeitalter.

00:23:42: das ist auch ein Zeitaltern der Authentizität.

00:23:45: auch so einen großen Schlagwort kann man auch richtig tief noch darüber reingehen.

00:23:48: aber sie sagen okay wir müssen die die Jugendlichen darin wahrnehmen in dieser Situation und Jugendarbeit.

00:23:55: Und das ist ein Klassiker bei Youth InSight auch, muss eben ganz stark relational fokussiert sein.

00:24:01: Das sieht ja in diesen Jugendgruppen es geht ganz viel um Beziehungsarbeit Es wird viele Seelsorge eigentlich betrieben.

00:24:14: Ja, was er kirchliche Praxis nennt innerhalb von Jugendgruppe Seelsorge.

00:24:18: Pastorale Arbeit durch die Jugendleiter und so.

00:24:21: Genau.

00:24:24: Ich fand das gut zusammengefasst mit diesen drei Beispielen oder Punkten, die du jetzt genannt hast.

00:24:28: Er sagt ... Wir könnten die Kirche befreien, sagt der eine Kirche zu sein in einer diversen und komplexen und sich verändernden Welt?

00:24:41: Und das können wir halt nur, wenn wir auf die Leute gucken, die das können.

00:24:44: Also indem die in der Jugendarbeit genau das leben ... Die verändernde Welt wahrnehmen und die Komplexität wahrnehmen, sich anpassen können daran, die Fragen sehen, die da sind.

00:24:54: Ja.

00:24:55: Und die können uns helfen als Gesamtkirche sozusagen wieder Kirche zu sein.

00:25:02: Absolut klar sagen!

00:25:05: Gehen wir mal weiter und fragen uns ... Also das ist ja immer die Herausforderung an so einer ursprünglichen Doktorarbeit, Promotionsschrift wo ganz viel Theologie und verschiedene Strenge und Ideen drin stecken.

00:25:24: Das jetzt irgendwie lebendig zu machen auch für unseren deutschen Kontext in erster Linie ja auch in unserem Fall freikirchlichem Kontext

00:25:37: Wie kriegen wir das relevant gemacht?

00:25:40: Ja, ein Gedanke, den ich hatte ist so ... Ich mein, seinen Buchte und das müssen wir einfach platzieren in der ... In dem Studienkontext, in dem es erwachsen ist.

00:25:53: Also er untersucht ganz klar paragemeindliche, auch wenn er das Wort nicht mag, paragemeinliche Jugendgruppen Und sieht eben den Missstand dass die ganz stark abgetrennt sind von Gemeinde und er will sie verstehen in seinem Ansatz als kechtliche Räume.

00:26:12: So, die wenigsten den Zuhörern jetzt von euch werden wahrscheinlich ihre Jugendarbeit in solchen Strukturen haben.

00:26:20: Vereins sind das vielleicht schon und für die ist dann, glaube ich der Übertrag relativ offensichtlich.

00:26:26: aber für die, die Jugendararbeit innerhalb der Gemeinde betreiben, ist, glaub ich, ein spannender Gedanke der wie kriegen wir es hin dass unsere Jugendgruppen auch wenn sie Teil der Gemeine sind sich nicht wie separate Gottesdienste zum Beispiel anfühlen.

00:26:45: Also ich glaub, eine Beobachtung die er macht, er zitiert das an einer Stelle einen achtzehnjährigen Teilnehmer einer Jugendgruppe der dann sagt am Anfang diese Urban Saints Group dieser Jugendkreis, der war für mich Kirche für die letzten drei Jahre

00:27:02: so

00:27:03: und ich glaube dass bei vielen Jugendgruppen kein fremder Gedanke ist wo wir sehen, dass wir Teens haben in unseren Jugendgruppen am Freitagabend.

00:27:12: Klassiker wahrscheinlich noch im getrennten Gebäude und die dann sagen hey der Teenkreis am FreITagabender ist für mich eigentlich das was ich als Gottesdienst verstehe, das was sich mein Gemeindelleben sehr ... Wozu soll dich Sonntags noch in den Gottesdiensten kommen?

00:27:26: zur Gesamtgemeinde?

00:27:28: Und ich glaub für uns ist die Frage vielleicht ausgeben von diesem interweaving Ansatz, vom verwobenen Ansatz.

00:27:36: wie können wir Eigentlich auch, wenn das nicht das Originalanliegen von Scanlon ist.

00:27:40: Aber unsere Jugendin innerhalb unserer Gemeinden noch mehr einverweben in das was wir als Gesamtgemeinde verstehen?

00:27:49: Ja mit dem Schwerpunkt also wie heißen Youth Inside weil wir reingucken wollen in die Herzen der Jugendliche.

00:27:56: erstens Das macht er und nimmt es ernst und es ist gut Und zweitens weil wir wollen dass Kinder- und Jugendliche Teil von Kirche sind innerhalb der Kirche ihren Platz haben und auch rein, also mit Rheinwachsen in die Kirche meine ich nicht dass sie das jetzt noch nicht sind.

00:28:16: Und dann irgendwann das schaffen sondern dass wir sie ja innerhalb der kirche sozusagen innerhalb der Gemeinde mitnehmen.

00:28:26: Ja und ich finde da sein Ansatz schon spannend darüber nachzudenken.

00:28:31: mir gibt beides viel.

00:28:32: also auf der einen Seite denke Es schärft meinen Beleg für die Bedeutung der Jugendstunde des Zinnikreises, weil es mir zeigt.

00:28:43: Ja das ist fast so ein kirchlicher Raum.

00:28:45: da findet viel kirchliche Praxis statt.

00:28:48: wir lesen Bibel Wir beten wir haben pastorale Fürsorge.

00:28:54: Eine Jugendpastoren sind nicht einfach so Vorstufen von Pastoren, sondern sie haben ihre Schäfchen und ihre Herzen.

00:29:04: dort sitzen die verwundet sind.

00:29:06: Die Fragen haben ... Ich hatte vorhin von meiner Heimat ich glaube im Russland-Deutschen ist das noch mal recht stark dass so die Jugendinnen einen krassen Zusammenhalt haben und fast eine Art Kirche leben.

00:29:19: also Sie sind überhaupt nicht getrennt von der Kirche und Gemeinde.

00:29:22: Sie gehen in den Gottesdienst, dienen dort, leben dort mit ... Aber ihre Jugendstunde oder meine damals war eigentlich wie so ein Gottesdienste aufgebaut.

00:29:30: Man hatte auch die Jugendleiter, man hat dort seine Gaben ausgelebt.

00:29:36: Ja, es war beides also da die Balance zu finden, nicht zu sagen ja wir sind hier nur eine Vorstufe und das Ziel ist dass wir irgendwann Teil von Kirchen werden?

00:29:47: Wir leben das schon aber Wir sind ... Und da würden wir, glaub ich beide hier in eine gewisse Trennung zu dem Ansatz aussprechen wollen.

00:29:58: Mhm.

00:29:59: Wir wollen nicht dass das ne zementierte Trennung wird?

00:30:02: Ja.

00:30:03: Genau und das ist die große Gefahr auch bei diesem Ansatz.

00:30:09: Ich mein sein Anliegen ist immer noch ne Gesamtgewebe, ne?

00:30:12: Er will verschiedene kirchliche Räume zusammen verweben und daraus eben ne persönliche irgendwie ein persönliches Gemeindeverständnis hervorbringen.

00:30:25: Aber in der Realität ist es dann doch so, dass das homogene Gruppen entstehen einen Jugendkreis mit Jugendlichen aus einem bestimmten Milieu, aus einer bestimmten Alltagsgruppe die für sich genommen einen Teil dieser Gemeinde abbilden aber dort noch irgendwie getrennt sind von ... Von der Gesamtgemeinde.

00:30:42: also was ich sehe ist eben den Verlust von Einheit und für mich wäre viel stärker das Anliegen eben einen integrativen Ansatz, den Jugendlichen mit einem beziehenden Ansatz von Gemeinden zu schaffen.

00:30:57: Und zu überlegen wie können wir das Verständnis in unseren Jugendkreisen stärken?

00:31:02: Dass wir integraler Teil der Gesamtgemeine sind und dann zu überlegt ... Über den Teamkreis hinaus, die Jungstunde hinaus, in welche Bereiche der Gemeinde können wir Jugendliche einladen um dort Verantwortung zu übernehmen?

00:31:16: so bin ich zum Beispiel ganz stark geprägt, dass in meiner Geheim- heimatgemeinde schon ganz früh damit begonnen wurde Jugendliche auch schon Kinder mit einzubinden.

00:31:27: In den Sonntagsgottesdienst, in die Kinderstunde, im Begrüßungsdienst verschiedene Aufgaben zu geben um nicht nur so ein separates Jugending zu haben vom restlichen Gemeindeleben.

00:31:41: und ich glaube wenn wir das gut hinkriegen dann erübrigt sich dieser Ansatz von Scanlan, der dann alles und noch was als Kirche in Anfangstrichen klassifiziert.

00:31:56: Ja ich denke da halt schon dran... also die Kernfrage sind wir bei dieser großen Frage, was ist Kirche?

00:32:03: Wo fängt's an, wo hört es auf?

00:32:07: Gibt es kirchliches Leben jenseits der kirchlichen Grenzen könnte man fragen.

00:32:12: und dann denke ich halt schon schnell daran Ja, es gibt da schon einen Unterschied zwischen meiner Jugendarbeit die ich mache und der institutionellen Gesamtgemeinde.

00:32:31: Also ich habe ... also wenn wir das Konsequenz so leben und das trennen um das nochmal klarzumachen.

00:32:41: Sacramento nennt er ja zum Beispiel Abendmall und Haufe aber da stecken noch bestimmte andere Dinge hin.

00:32:45: Das was immer wieder betonen mehr Generationen zu leben Ein ... ja, so ein Gesamtsoziales Gefüge zu haben.

00:32:53: Eine gewisse Rechenschaftskultur in der Gesamtsgemeinde vor Ort in der Ortsgemeine sichtbar werden.

00:33:00: Also also Punkte ich glaube da könnte man länger drüber nachdenken was macht eigentlich meine Orts Gemeinde aus?

00:33:06: Und was würde einem Jugendlichen fehlen wenn ihr nur noch Teil einer Jugendgruppe aber nicht Teil dieser Gemeinde ist?

00:33:12: und da würde schon sagen es ist wichtig darauf zu achten gehen meine Kinder und Jugendlichen einfach nur in einen Jugendkreis, also nur, mein ich nicht abwertend.

00:33:29: Oder nicht?

00:33:29: Und das wäre so die Kritik, die ich dann ein bisschen formulieren will.

00:33:33: bei der Wertschätzung für diese Beobachtung, die wir mitnehmen können glaube ich.

00:33:38: Ja, ja stimm mich dazu... Ich habe gerade nochmal... zurückgedacht an den Anfang von dem Buch, wo er eben wie gesagt so einen theologischen Unterbau entwirft und auch mythologisch im Ganstag von dieser Schiene herkommt.

00:33:56: Dass Gott auch außerhalb der Kirche wirksam ist.

00:33:59: Und ich glaube, dem würden wir alle beide absolut zustimmen.

00:34:02: Die Frage ist dann tatsächlich nur ... Ist da, wo sich Jesus offenbart in ... Begegnungen in der Nachbarschaft?

00:34:11: ist das allein schon Kirche, wenn wir noch mal an dieses Zitat von Erzbischof Ron Williams zurückdenken oder braucht es da mehr um Kirche zu sein?

00:34:21: und ich werde dann geneigt dazu sagen ja es braucht tatsächlich eine institutionelle Form von Kirche letztlich.

00:34:32: Um die Erweiterung von zumindest einmal der Sakramentalpraxis.

00:34:38: Genau, also Gott stiftet oder Gott konstituiert.

00:34:41: Gott schenkt die Sakramente und um die Sakrament herum bildet sich ... Die Gemeinde.

00:34:46: an dem Punkt stehe ich momentan mehr.

00:34:50: Ist du Luzerana geworden?

00:34:52: Zumindest beeinflusst worden durch einen!

00:34:56: Ja, ich finde ein Satz den er schreibt ganz stark.

00:35:00: Den betone ich letztens sehr viel.

00:35:02: Er sagt da es gibt in Paulus Theologie sagen wir im neuen Testament keinen Raum ...

00:35:08: Das sagt in dem Artikel, ne?

00:35:10: In den Artikel.

00:35:10: Also nicht in dem Buch stimmt.

00:35:12: Aber er ist auch von ihm für individuelle Glaubende jenseits oder gelöst von der Kirche.

00:35:19: also es gibt kein Christen ohne Kirche könnte man sagen sagt er zeigt uns das neue Testament

00:35:26: Genau und bei ihm ist aber dann alle Christen sind automatisch Kirche

00:35:31: Ein Stück weit?

00:35:32: Das wollte ich jetzt gar nicht sagen.

00:35:34: Ich wollte das sagen, das fand ich richtig gut!

00:35:37: Weil das betone ich letzte Zeit immer wieder auch an dem Ort wo ich bin zu sagen... ...das ist nicht so ein individuell Ding von.

00:35:46: ich lese meine Bibel, ich bete, ich lebe mein Christ sein an meinem Ort und vielleicht auch gerade für Jugendliche und sehe schon zu sagen ja ich bin Christ und ich hab da auch na es gibt ja Auch in der FN-Gelikalen war mir genug Angebote, die speziell jetzt für Jugendgruppen oder Jugendliche sind.

00:36:04: Zu sagen ja ich hab da meinen Jugendtreff ... oder hier und da die Freizeit oder das Treffen ist kann alles mögliche sein.

00:36:11: Ich will gar nichts abwerten.

00:36:13: Aber dann halt zu sagen warum soll ich noch in den Gottesdienst quasi in die Gemeinde vor Ort bei mir gehen?

00:36:22: Und Teil dessen sein.

00:36:23: Ja.

00:36:23: Dann ermutige ich immer zu sagen Da is Christ sein Halt und Nachfolge mehr.

00:36:29: Und gerade für Kinder Jugendliche, die da reinwachsen wollen, brauchen dann ganz sicher ein größeres Gefüge was dann langfristig auffängt.

00:36:41: Ja genau also das wäre eine praktische Anfrage an Scannen auch wenn er das als solches versteht dass es gut ist und wünscht es wert ist verschiedene Stränge von Gemeinde hat und in verschiedenen Strängen lebt, also in Jugendgruppen lebt.

00:37:00: In der konventionellen Kirche lebt... Was ist dann mit den Jugendlichen die irgendwann nicht mehr in der Jugendgruppe teil sind?

00:37:11: Was passiert denn mit denen?

00:37:13: Reduzieren sie sich auf einen Strang?

00:37:15: oder wie bleiben die verboben mit dieser Bewegungsform von Gemeinden?

00:37:21: Wie du es vorhin erklärt hast Genau.

00:37:25: Ja, das ist so wichtig bei der Beobachtung und auch zu sagen wir nehmen die Jugendliche wahr in ihren Fragen und Bedürfnissen an dem Stand wo sie stehen sehen auch sozusagen die Grenzen war zwischen diesen drei jungen Menschen institutionelle Kirche Mission aber versuchen dann nicht diese einzelnen Bereiche für sich adressieren, um dann diese Trennung eigentlich erst zu zementieren.

00:37:57: Das war jetzt vielleicht ein bisschen unklar ausgedrückt aber am Ende geht es darum nicht in diese Falle der bedürfnisorientierten Ausrichtung zu verfallen und dann zu sagen ja jetzt haben wir unseren Jugendkreis sozusagen als kirchlichen Raum verstanden und dadurch dass wir den auch so verstehen und so leben lösen wir ihn noch mehr ab, von der ich nenn's jetzt mal Gesamtgemeinde.

00:38:27: Und ich glaub dann ist die ... Die Einbindung der Jugendlichen, die vielleicht irgendwann in den Jugendkreis verlassen, in die Gesamtgemeinde kaum noch mehr möglich?

00:38:37: Ja.

00:38:38: Also genau das Anliegen hätte er natürlich schon, dass es da eine starke Verwobenheit gibt.

00:38:42: Das ist ja letztendlich daraus hinausläuft.

00:38:45: aber unsere Frage ist irgendwie fern sich das in der Praxis wirklich umsetzen lässt.

00:38:54: Das waren schon einige Punkte.

00:38:55: Ich weiß, das was ich am Anfang gesagt hatte, dass es heute mal so ein Hebräisches um diesen Begriff Kreisen gibt, sich war wirklich ...

00:39:05: Ja also ich glaub ist es n'n wertvolles Buch, nen super charmanter Gedanke mit diesem verwobenen Ansatz von Gemeinde.

00:39:18: Ich glaube wir haben gemerkt in der praktischen Umsetzung gibt's da Fragen, es gibt auch manche theologische Fragen Die wir hatten gerade bei mir stark auf den einzelnen ausgerichtete.

00:39:31: Es ist mein Modell von Gemeinde, ich baue mir quasi das was ich als Gemeinde verstehe.

00:39:37: Das finde ich total kritisch.

00:39:39: aber es gibt glaube ich auch einige Punkte rauszuholen wo wir sagen okay da hat er gute Impulse gesetzt grad eben die... Ja, den Wert der Stimme der Jugendlichen, den er in diesem ganzen Modell stark hervorhebt.

00:39:51: Den Jugendliche in einen Dialog bringt mit Theologen quasi um darüber nachzudenken was ist Gemeinde eigentlich da das viel mitzunehmen bei ihm?

00:40:02: Und für mich und vor uns glaube ich die Diamutigung und dabei sind wir jetzt letztendlich auch rausgekommen dass wir probieren Gemeinde integrativ zu gestalten so gut es geht, Jugendliche mit hineinzunehmen.

00:40:19: In das Gesamtgemeinde leben und das auch nicht getrennt verstehen.

00:40:24: Also dass das auch irgendwie hinein zu massieren in die Herzene und Köpfe der Jugendlichen, dass sie Teil sind von Gemeinden.

00:40:35: Die Jugendarbeit hat einen großen missionarischen Wert, indem Sie ... natürlich auch sehr offen ist gegenüber Leuten, die neu sind.

00:40:44: Idealerweise die Gesamtgemeinde natürlich auch im Gottesdienst aber ich sehe das schon dass in der jugendlichen Jugendarbeit mehr noch der Fokus darauf legt auf die Einladung von neuen Leuten und von Freunden aus der Schule in den Jugendkreis Ja, Leute die dann dort mit hineingenommen werden aber auch in den Prozess weitergeführt werden Teil der Gemeinde zu werden.

00:41:12: Und Jugendarbeiter nicht nur gesehen wird als das missionarische Instrument der Gemende quasi.

00:41:21: Macht es Sinn?

00:41:22: Das macht Sinn und war fand ich auch schon ein ganz gutes Abrundungsplädoyer.

00:41:29: Wenn dir kein großes Argument mehr auf dem Herzen liegt, dann würde ich alle Hörer ermutigen.

00:41:35: Wenn das ein Thema ist was euch betrifft und bewegt.

00:41:38: Das Buch kann man kaufen und lesen.

00:41:42: Lies sich vielleicht nicht immer ganz leicht.

00:41:45: Ansonsten ist hier mal so ungefähr die Zusammenfassung.

00:41:50: Wir hoffen wir konnten es verständlich rüberbringen.

00:41:55: Danke Mathe, dass du dich... mit reingegrooft hast, das Buch gelesen und auch eine Zusammenfassung geschrieben hast.

00:42:00: Weiß ich auch gerne noch mal drauf hin!

00:42:02: Wir haben zu den meisten Studien- und Büchern die wir im Podcast besprechen, eine entsprechende Zusammenfassung auf unserer Seite youthinzeit.de hochgeladen.

00:42:12: Genau diesmal mehr in Form einer Rezension des Buches.

00:42:17: Aber ich hoffe dass sich der Inhalt da nochmal auf den Punkt bringen konnte, das Anliegen des Buchs ist.

00:42:23: Vielen Dank Matty.

00:42:25: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:42:28: Auf Wiedersehen!